美好中国

2010年5月11日 北京五道口清华家园

【 编者按 】福建范燕琼、游精佑、吴华英三网民因替死者家属网上发帖质疑警方对死亡原因的鉴定结论，被警方认定虚构事实扰乱公共秩序并以涉嫌诽谤将三网民拘留。之后又变更罪名以“诬告陷害”将三网民逮捕并提起诉讼。经过三次开庭，罪名返回原点，三网民以“诽谤”罪获刑。

该案引起了海内外的巨大关注，北京的一些学者、律师、青年学生就本案进行了研讨。

主持人：我们活动马上就开始，今天我们主要围绕福建三网民诽谤案，大家来一块讨论一下，我们可以边吃边听，一会儿等设备调整好之后，我们再有一段录像看。那么先请刘晓原律师来介绍一下福建网民案的案情。

刘晓原：案件的情况也有一个大致的了解，特别是《民主与法制》时报这个报道，对案件的情况也写得非常详细。实际上看了这篇报道，我们大家对这个案件的起因以及三次庭审，最后法院（宣判），怎么罪名变来变去的情况可能也会有一个全面了解。

这个案件的起因是2008年2月10号晚上，福建闽清有一个名叫严晓玲的年轻女性，她当天晚上被和她同居的男友（就是那个公安机关暴光了他们说话的，叫聂志雄）叫出去，第二天晚上大概是在10点以后，她就死在闽清县人民医院，当时的情况就是说，根据公安所调查了解的情况，那天10号晚上，严晓玲和聂志雄的一些朋友，他的朋友都是有犯罪前科的，有些是曾经六进宫的人员，在歌厅玩。玩了以后，当时回来那天晚上是住在严晓玲和聂志雄在外面租的房子里面，当时房子里面有三个男人，一个严晓玲。第二天他们见严晓玲出现呕吐认为是感冒，给了她一点药，没有解决问题。

大概就是在去年的5月份左右吧，在一个省政府新闻办门口，严母（林秀英）遇到了范燕琼，范燕琼了解了这个情况。之后她又联系了林秀英，听了林秀英的诉说以后，给她给了一些文章，发到了互联网上。网上出来以后，当时在6月4号，14号福州市网络监控大会发现了这个问题以后，第二天召开了新闻发布会，还是根据以往的结论，说严晓玲是死于宫外孕。那么她（范燕琼）这个文章属于臆造事实，属于造谣。

网民游精佑在网上看到范燕琼的文章，他当时对那篇文章的说法还是有疑点的。后来他就为此找到严母林秀英，让林秀英自己说到底怎么一回事，可能会情况更清楚，因此联系了几个网友，请了一个电视台的编导给她拍了一个节目，就是做了一个视频。这视个频完全是由林秀英本人和她的哥哥林爱德来口述，游精佑没有跟她写讲稿，也没有授意她要如何讲述。视频制作完后，传到了土豆网。虽然很快被网监删除，但还是被其他的网民把它发到了博讯网。。

这种情况下，公安开始抓人了。首先抓了范燕琼，开始是以传播谣言，扰乱社会秩序将范行政拘留，第二天6月27号就以涉嫌诽谤刑事拘留。7月1号吴华英被抓，7月5号游精佑被抓。那么在这期间还有包括林秀英在内，实际上抓了好几个人，一开始是以诽谤为名。后来我们律师介入，介入时公安机关说家属聘请律师必须要经过公安机关同意，理由是这个案件涉及到国家秘密。接下来又说律师会见也要经过公安的批准。当时我们提出质疑，这个案件不可能涉及国家秘密，与国家秘密无关的。但是在7月31号批准逮捕范、游、吴三人的时候，其他的五个网民就已经取保候审放出来了。范、游、吴他们三个人则是以诬告陷害罪名批准逮捕。

《民主与法制时报》上已经写的非常详细，为了节省时间我简单一点说。案件侦查完后移到了检察院，检察院也是以诬告陷害来起诉。法院大约在2009年10月15号立案，一直到2009年11月11号才开庭。第一次开庭审判的罪名本来是诬告陷害，公诉机关也是按照诬告陷害犯罪来举证。我们控辩双方围绕是否构成诬告陷害来举证辩论。第一次开庭总共持续11小时，没有任何结果，案件一直迟迟不做宣判，并且在第一次补充侦查前，使用了两个半月。但按照《刑事诉讼法》的规定，两个半月的补充侦查期一般是流窜作案、特别疑难案件等情形，还有其他几个条件。所以我们认为这个案件是不符合此情形，公安机关侦查超期违法。后面我也向法院提出来了。

延长两个半月后又到期了。在这个情况下，我说为什么又不开庭宣判？最后它又要检察院补充侦查，检察院说是法院建议我们要补充侦查。法律规定，补充侦查的期限是一个月。一个月以后他们把那个案件侦查完毕又移送到法院，法院这个时候又实行了最长的审限期一个半月，至此已经超押了两个半月。就是在这一个半月到期的最后一天再次开庭。通知我时法官明确告诉我说是宣判。但是在3月19号那天出乎意料，一开庭公诉方就说，我们第一次补充侦查以后还没有找到三个被告人构成诬告陷害犯罪行为没有造成严重后果的证据，因此要求第二次补充侦查，延期审理。法官马上就到合议庭和其他两个审判员说了一下，表示同意就草草的结束了。从我们进入法庭到走出法庭，包括宣读庭审规则的时间在内，也没有超过10分钟！

第二次，已经有很多网民去围观。第二次补充侦查以后，4月16号第三次开庭。公诉机关提供的证据21份，我们居然发现其中有13份是在第二次提出补充侦查以前提出的，只有8份是3月19号提出第二次补充侦查以后才侦查取得的。当时我们律师就对这些补充侦查的证据和程序提出了异议。因为根据最高人民检察院《刑事诉讼规则》第350条的规定，案件在审理期间，检察机关要补充侦查的话，应当自行收集证据。补充侦查只是必要的时候公安机关的协助，这里所有的补充侦查证据，都是由马尾区公安机关去补充侦查收集的，对这个程序违法之处我们提出了异议。举证质证以后又中途休庭，然后直接宣判。但是这次出乎我们意料的是，又回到了诽谤犯罪。

这个案件我想主要有几个问题，也向专家探讨，特别是游精佑和吴华英，他们把范燕琼写的文章，拍进了视频里面，还有请林秀英来口述做视频。如果范的文章捏造了事实，或者是林秀英捏造了事实，那么游精佑和吴华英的行为是不是捏造事实，是不是构成诬告陷害犯罪。还有那个诽谤案一开始是作为公诉案，后面改成诬告陷害，因为诬告陷害是公诉案件，最后法院又回到了诽谤来定罪，这个是否程序有问题。我始终认为这个案件是自诉案，不应该是公诉。还有一个，罪名改变以后，那么第二审是不是应该不能（书面）审理，应该开庭审理。因为通常第二审案件可以（书面）审理。我们认为诽谤和诬告两个罪名犯罪构成方面是完全不同的，那我们一审的时候都是围绕是否构成诽谤来举证、辩论。那么第二审（书面）审理的话，是否程序公正，时间也快到了，我主要提这三个问题，谢谢大家！

主持人：谢谢刘晓原律师，那我们请该案的另一名辩护律师李方平作一个补充介绍。

李方平：案发地福州，这个地方应该说它是东南一隅，历史上就比较封闭，所以我们看很多很多怪案发生在福州。比如说我们看到警匪勾结，制造假案，黑社会通过公安局，也是通过白社会，把另外一个竞争伙伴直接乱枪打死，就是通过几十个公安集体开枪，这是一个当年叫做“2.20警匪枪案”。同样也是在2000年初，还有一个就是福清纪委爆炸案，最后这个案件从01年到现在，这个案件人还在继续羁押，但是案情也没有侦破，形成一个冤案，而且这样的冤案在整个福州也是还有好几起。其中我印象中有一个福州市公安局的副局长(王振忠）是外逃美国，使得很多案件侦查线索中断。正因为这样的一个社会背景，整个福州当地的民众对司法的公信力，包括公安的这种公信力都产生了严重置疑。

闽清的严晓玲也不例外，因为我们看到，作为死者的妈妈林秀英，女儿严晓玲的死她有怀疑：首先她认为这不是同居关系，是被控制。她自己的女儿也跟母亲说过，自己如果摆脱控制的话，有可能她的弟弟会受到报复，家庭会受到报复。第二，严晓玲死的时候，送到医院已经是全身赤裸。第三，送来医院时，那个人一送过来马上就逃走，派出所过来后居然不立案，在家属报案强烈要求尸检后，才做了尸检。可是尸检完了以后，口头通知了一个结论，家属要求复检的时候，公安说这个检查结论已经遗失。正常来讲，像这样的涉及到刑事犯罪案件，并且要报案的是轮奸，这么重大的案件公安机关应该重点稳妥长期保留这个检查结论。

鉴于以上疑问，严母林秀英对这个事件一直高度怀疑，她认为是公安和黑社会相勾结将女儿轮奸致死，而公安包庇罪犯。因此就一直进行控告，持续了大概一年多的时间吧。

最终本案的这三个网友，其中我的这个被告人范燕琼，她是当地的一个维权志愿者，很乐于助人，看到有什么不公正的事，她都希望去给别人帮助，包括代写文书，帮人家出庭等，也就是公民代理。我们一直跟法庭强调在这个事件中她的角色仅仅是个代书的角色，她完整的真实的根据林秀英的陈述，把这个事件经过写下来，经林秀英确认。发出前还特意跟严母林秀英还有严弟打电话，问是不是这样的，如果是我就发了，得到确认以后，她就发到（博讯）网站了。

这个案件为什么跟国内的其他案件不同呢？作为当地的公安部门，老是抓住一个你为什么发到境外网站，意思就是说（博讯）是一个反动的网站，如果你放到国内的网站，因为马上我们公安就可能封杀，传不开来。同时因为他们看到参与的人当中有几个网民，特别是吴华英，是一个老上访户，她的弟弟就是福清纪委爆炸案的受冤者，已经羁押八年之久至今没有宣判。一看她参与了，还调了他们的QQ记录，觉得这些人都是对社会不满，对政府不满的，所以说要通过这样一次，通过这个事件把他们刑拘起来，解决福州或者说福建的这些信访搞事人。我就补充这几点。

主持人：案件对于观察中国法制社会，公平社会，也是一个非常好的案例。那么我们下面开始就这个案件进行讨论，可以讨论诽谤案本身以及关于网友的声援，以及由此引发对于中国如何建设法制社会以及中国公平社会的前景展望等等。我们下面请几位嘉宾来分别发言，先请（杜光）先生，前几天我听过您在林昭雕像揭幕式上的讲话，非常精彩。对这个案子也非常关注，谢谢杜光老师！

杜光：很高兴今天晚上能看到这些多中青年朋友，我感到很高兴。我临场发挥我反应比较迟钝，讲不好。我昨天把我想讲的话写了一个材料，今天就念一下。

今年4月16号在福州马尾区法院上演的，对范燕琼、游精佑、吴华英的审理和宣判，是又一幕司法丑剧。它从一个小小的侧面反应出政治权力对司法独立和网络自由的侵犯。与此同时，在马尾法院的外面，有2000多本地和全国各地赶来的公民人士齐聚街头，声援三位遭受司法迫害的维权网友，展现了自愿维权的公民力量的壮大和团结。这个强烈的对比说明，随着政治权力加剧对公平自由权利的剥夺，维护公民权益的力量和行为也在进一步凝聚和发展。

近一两年来，因在互联网上揭露官僚黑幕、社会不公和冤假错案而遭到打压、报复甚至抓捕、判刑的事件时有所闻，互联网上声援被迫害者，谴责官府和黑恶势力的文章和跟贴也无数甚多。但引发数以千计的公民进行街头示威的群众运动确是前所未闻的。当然这种形式的抗议或维权活动近几年并不少见，每年的事件达几万件，但起因多数是利益被侵夺，如拆迁、圈地、受赔、讨薪、就业等等。据我所见，马尾的“4.16”事件是第一个因为维护言论自由而发生街头示威的群众运动，我们不妨把它称为“4.16”运动。

“4.16”运动是发生在个别地区的个别事件，但它却有着值得我们重视的象征意义。有一句成语叫“一叶知秋”，从一片树叶翩然落地，我们可以感觉到秋天到了。“4.16”运动让我们感觉到什么呢？我去年年底在一篇回顾2009年的文章里提到，2009年是令人提心吊胆的一年，经济、政治、文化、社会各领域的成就，掩盖不了全面危机的深化。特别是反改革的气焰高涨，旨在复辟毛泽东时代的左派猖狂，权贵集团和他们合流勾结成为2009年的最大特点。因此我是怀着很大的忧虑和担心进入2010年的。但近几个月发生的社会事态，却使我看到了穿透浓云的一缕阳光，增加了我对社会发展前景的信心。为什么这样说呢？中国100多年的历史，充满了民主主义和专制主义的矛盾和斗争，就60年来的历史来说，毛泽东一手发动的社会主义革命实现了专制主义的全面复辟。

上世纪70年代启动的改革开放，意味着民主主义的巨大胜利，虽然社会发展仍然不断的受到专制主义的干扰、压制甚至破坏，但政治环境和社会条件，还是保护培育和一些民主主义、自由主义的力量。遗憾的是这些在80年代相对宽松的言论和充满有限自由的保障下成长起来的民主力量，都因1989年的血腥镇压而遭到毁灭性的打击。不论是在朝在野，几乎一网打尽。但是20年来民间的民主主义暗潮却一直在涌动潜流，它借助于互联网、维权运动和山寨出版物等载体，不断的扩大阵地，积聚力量，准备民主主义高潮的到来。“4.16”运动正是民主主义开始复兴的一个标志，“4.16”运动的参加者，既有福建和当地关怀这个冤案的大量公民，也有来自全国各地的至少10个省市的维权人士。他们一方面固然是声援三位维权的网友，抗议政府机关对他们的诬告陷害，但更重要的意义是这个案件的实质在于政治权力对网络言论自由的侵夺和对维权人士的迫害，这就使这个运动超出了个别地区和个别案件的性质，成为民主主义和专制主义抗争较量的一个典型。

“4.16”运动标志着民间的公民意识的觉醒和公民智慧的成长。这么多人来到马尾法院的门前，有些还是不远千里风尘仆仆的赶到马尾，付出了许多时间、经历和金钱，为什么？因为他们意识到维护言论自由，捍卫互联网这个自由天地的重大意义，所以自觉得承担起捍卫公民权力，维护宪法真理的社会责任。据一篇现场报道披露，有一位维权网友说，现在受迫害的是他们，如果我们不起来抗争，也许下一个就会轮到我和你了。维权维权，维护的不仅是被剥夺、被迫害者的权利，也是包括你我他等等所有公民的权利，能够认识到这一点，反应了公民意识的觉醒程度。

“4.16”运动的参加者以自己的实际行动向社会宣告了公民应有的权利意识，呼唤着公平社会的成长，有着深远的历史意义。“4.16”运动的街头示威，所表现的和平非暴力性质，是很值得称道的，示威者打着“公平正义比太阳还要光辉”等标语，高唱国歌、国际歌，虽然没有人组织，却散而不乱，和谐有序，对来到现场的警察和保安。他们没有采取敌对的态度，有的网友甚至向他们送去面包和饮料，五六个小时的示威，没有发生肢体冲突，没有人受到肉体的伤害，这是很难得的。

虽然他们没有能够使受审的维权网友避免判刑的结果，但街头示威活动却取得了非常成功，对于维权运动起到了很好的示范作用。特别是当前民众反抗压迫的斗争，有向暴力对抗发展的趋势。近两个月来，在福州南平、广西合浦、广东雷州、江苏泰兴，山东潍坊等地，连续发生了五起校园血案。因受到压迫，而对社会心怀不满的凶手，居然杀向柔弱的儿童，这说明我们这个社会已经充满了不和谐、不稳定的戾气，许志永把这些称为中国特色的个人恐怖主义，它是专制统治和暴力压制所引出的报复。“4.16”运动所展现的和平抗争的成功，应该有助于扭转这个维权抗争中的不良倾向。面对权贵集团和毛阶左派的合流勾结，非常需要民间在野的民主力量同在朝的改革力量协力合作。我在林昭张志新的塑像揭幕仪式上曾经谈过，党内高层改革派的奋起和背水一战，指的是温家宝在《人民日报》发表了纪念胡耀邦的文章，这显然不是他的个人行为。如果再加上两会上关于让人民活的更有尊严，和不出席世博会开幕式，“五四”到北大呼吁学生发扬科学民主的精神，排斥弄虚作假的官僚体制的疾病等等，更可以感受到分歧和背水一战的意味。这就说明目前已经出现了有利于朝野合作，以推进民主化改革的前景。

为了使这个前景成为现实，目前需要发展、扩大、凝聚民间的民主力量，把维权力量纳入合情合理合法，有理有利有节的轨道。我认为维权运动是现阶段民主革命的三大形式之一，另两个形式是改革和启蒙，它的发展和影响，将会对中国的民主革命产生巨大的作用。对于这个问题，我们应该有这股气势，至少“3.19”和“4.16”运动本身。我建议除有关上述的法律准备以外，还应该总结诉讼和运动的经验，扩大宣传。一方面争取二审能有较好的结局，同时也可以把“4.16”运动推进一步，提高一步。例如发布一个言简意赅的宣言或者声明公开信等等，内容包括要求二审公开公平，捍卫网络言论自由，宣传和平非暴力的斗争方式等等，也可以征集支持者签名。如果有这个宣言的话，我也要向今天到会的各位征集征签名。还可以考虑把审判的文件、有关的报道、文章等文字材料编印成小册子，从中央到省市区的有关部门以及民间社会广为散发，同时争取在一定网络上开辟专栏，使更多的公民了解案件和运动的真相，从中说明教育和影响。

最后我愿借这个机会，对“4.16”运动的参与者表示敬意，你们的明智和英勇，你们的奉献和牺牲，都使我十分感动，我已年老力衰，无法站到维权第一线和你们并肩战斗。但是我的心是和你们在一起的，我能够做到的，就是在后方为你们助威，做一个摇旗呐喊的小卒，谢谢大家！

主持人：我们下面请张树义教授发言。

张树义：这两天事太多，没有还没来得及时间看材料，不过这个案件以前听说过，了解一点。

我谈几点看法。首先就是现在我们民众和政府之间的关系问题。群体事件频频爆发，已经表明了政府和民众的关系紧张到相当的程度。群体事件爆发之后，又更多的开始用暴力来压制。这说明问题已经紧张到相当程度了。然后我始终在思考这样的问题，到底什么是政府成立的基础？政府成立的基础应该是说民众的信任和认同，一个得不到民众信任的政府，或者说去压制民众、破坏民众表达自由的政府，无异于是自毁其身。

我们先从“3.19”案来看，始终是你政府部门没有给这个案件一个实事求是的说法，让大家能够接受的说法，才引发了后面网上传播这个问题。

现在我们发现一个很奇怪的现象，我们公民有话说，但政府不让你说，政府该说他却不说或者是满嘴胡说。这个就是造成我们这个关系紧张的可能一个深层根源吧。我们公民现在意识到我们的权利了，公民要维护权利，我们有话要说。但是公民这一说话，种种的，尤其是涉及到政府官员的种种的威胁就来了。现在从很多案件就能看到，说是诬陷、诬告。政府本来就是民众批评的对象，一个公共政权，你来管理我们，我就不讲是民主政府了，就是你作为一个统治者，你不就是我的批评对象吗？民众应该说表达他对政府的一些看法，这是很正常的事情。一个开明的政府应该是善于听取这种意见的，他应该是以民意为依归的，与诬陷有什么关系呢？这是当民众表达对政府某种看法的时候，我觉得冠以诬陷之名，那我们就是毫无疑问属于是风口之言了，就是闭嘴，民众你不许说话。

政府是建立在我们认同的基础之上的，我们必须要去表达我们的认同，当然这个表达就包括我们对政府的某种不满。你如果处处做得很好，那民众会接受、认同你，你做的不妥，那民众要表达不满。把不满视为诬陷，把不合自己意识的扣一个罪名去追究责任，我觉得这无疑是自毁其身之行，自己在毁灭自己存在的基础。

其实我们讲1949年中国共产党夺得政权，表面的原因好像是枪杆子里出政权，但深层原因是民众的认同。但此后，随着我们一系列的政治运动，不断的在消耗这种信任资本，目前官民关系的紧张，说明这个信任资本已经消耗的没有了。在这种情况下如果他还不去重建民众信任，那我们说就像高楼大厦已经没有地基一样，空中楼阁了，如果不去正视这个问题，那迟早这个大楼有一天要塌了。我觉得这个案件可能就释放出这样的信号，民众已经有强烈的维权意识，那么政府你必须要低下身来听取民众的这种声音了，由此来慢慢的积累民众对政府信任的基础。如果反其道而行之，就像这“3.19”案一样，动不动对民众打压，甚至不惜以诬陷罪名来对民众进行追究责任，这恰恰是一个和目前的社会走势向背的性质。

所以这个案件我想反思的首先就是这个官民关系，这个本身我们的关系已经紧张到一定程度，如果还是沿着这个道路继续走下去的话，我们说这个社会将是很危险的。这是我对这个案件的一点反思吧，因为我刚看了材料，对具体案情没有太了解，我先讲这点吧。

主持人：谢谢张教授。下面请王涌老师发言。

王涌：这个案子，起因是一个普通的女子严晓玲的死亡，这已经不是很重要了，因为这个案子的性质已经发生了比较大的变化。它折射的已经不是一个普通的刑事案件，它折射的是在中国目前政府应当如何对待民众的舆论监督，舆论自由，它折射的是在未来中国10年来、20年来的发展历程当中，网络和公民的维权意识以为他们的行动将如何决定或影响中国未来的政治割据、政治结构。

我们非常深切的看到这个案子所引起的反应，实际上是巨大的，让我们看到了一种潜力。第一，和10年、20年不一样的地方，就是出现了网络、网络技术以及这样一种一呼百应，能够供大家进行充分自由的交流，并形成一种理性的见解，共同一致的来维护公民权利的技术平台和社会的一个基础，在中国已经扎下了根。这个案子反应的就是一个很好的例证。所以我们可以看到，即使在网络的言论自由，在未来会遇到各种各样力量的阻碍，但它总体的方向应该是前进、提升的，并且极有可能形成一种更强大的、更有理性的、反应民众疾苦的、反映社会健康声音的、对政治决策都会产生重大影响一种力量。应该说从这个案子当中可以看到。最初接触这个案子的时候，我的思路还局限于这个案子本身的一些法律问题。但是从这个案子之后一个多月，我已经深深的体会到这一点。

我想，福建相关政府官员，他们也没有想到这种愚蠢的判决会引起如此大的反响。这恰恰说明中国目前民众对于权利维护的呼声之高，人民潜在的网络的影响之大。所以这个案子实际上是一个很好的标本，也是一个很好的教训。大家能够在一起共同探讨，能够形成更强大的声音，这将使得这个案件在未来它发挥更加标志性的影响。所以正如刚才杜光老师所说的，一审虽然结束了，还有二审，我们要通过各种各样的力量能够使得它在二审翻身。虽然希望渺茫，但是这个过程非常重要，这个过程是一个宣示的过程、是一个教育的过程、是一个呐喊的过程，所以它比结果还要重要。所以我积极的支持我们的辩护律师为他继续的努力。

从这个案子本身法律的角度来说的话，这也折射出中国刑法中的一些特殊罪名，在目前它还起到怎样的政治功能。诽谤罪、诬告陷害罪，这两个罪名，从字面上来说它是很正义的对吧？但是文明的国家、法治发达的国家对这两个罪名是非常谨慎的，你看今年2010年的1月份，英国是彻底的废止了诽谤罪，英国是诽谤罪的发源地，500年前英国亨利八世国王为了打击政治异议者，就创制了诽谤罪。在他的皇家法庭法庭尝试，英国人后来一直把它视为自己的耻辱，500年后它终于彻底的放弃了。当然诽谤在侵权法当中还是存在的，即使废止了诽谤罪，但是英国的民众还是不满足，英国的民众还要求政府对他诽谤的这个侵权责任降低，说那个也太厉害了，不利于言论自由，说会成为文明国家的一个笑柄。美国虽然有诽谤罪，但是实际上它目前来说，它绝大多数都已经取消了，而且这个诽谤罪在过去的40年当中几乎很少有立案。

但是，在中国最近这几年，全世界的人民、法学家要寻找诽谤罪和诬告陷害罪的判例的话，这里提供了非常丰富的案例，供他们研究。这个并不是说我们的法治发展了，恰恰说我们这种所谓的法治，这种所谓的罪名，它承担的政治功能是出人意料的。大家现在手中的材料有很多，一年有好几起，我们发现这种罪名通常是民众诽谤诬告政府官员，这是一个基本的情况。所以如果要对这个罪名做一个社会性调查的话，这就是一个结果。我们在裁决这种案子，其实从发达的国家的经验来说，是非常谨慎的，首先要证明你是不是恶意，公诉人说这三个网友就是恶意的，为什么呢？他们故意控告，故意捏造。故意控告这个不够，你要证明说他是在故意的诬陷对吧？而且在发达各国普遍的一个规则就是，要认定是诽谤或者是诬告的话，还要经过一种在法律上的处理，叫相当应有的检测，就是是不是存在一些事由，使得这个所谓的嫌疑人他有充分的理由相信，他所控告或指责的对象确实存在嫌疑。

在本案当中这三个网友，完全存在这样的事由。严晓玲的母亲林秀英当时的这种哭诉，她不光是哭诉，她还列举了很多细节来证明，至于她这是不是事实，这是另外一回事。作为一个普通的网友，看到这样一种情况，每一个人都会被她感动对吧？代她进行控告，这实际上是一种道德的行为。游精佑，公诉人说他就不同了，为什么呢？因为他是在看到政府的调查报告出台之后，还不相信政府，你为什么不相信政府呢，你还要为严晓玲的母亲林秀英制造视频，还要加字幕，这一套政府肯定很生气，我当时觉得。一看这一套多完备，还帮着整理，然后还做视频不够，还要字幕。他这有一个前提，就是既然政府调查报告已经出来了，你还这样干，你就是故意诬陷，实际上目前政府报告的威信何在呢？我们翻了以前发生的很多事例，你都可以看到，政府的报告最后都被认定是错误的、捏造的，这个很多的。俯卧撑、喝开水死、躲猫猫……，这些调查结论不都是政府出台的嘛？所以在这样一种情况下，一个公民对它进行合理的怀疑，这种怀疑完全是正当的。而且政府的调查报告对于林秀英所提她女儿死亡的很多细节没有做出正面回应。所以在这种情况下，游精佑他们处于这样一种正义来发现真相，这个完全是正当的，是对政府报告的一种置疑，所以从这个判决书的推理来说，是非常粗糙的。

但是，中国的现实大家也知道，具体承办的法官权力很小，我们接触很多，我也处理过很多这样的案件。在开庭的时候，法官主动跑过来，或者检察官主动跑过来，说真对不起，这个事我们也做不了主。是，他们肯定做不了主，因为背面有神秘的幕后人物，他们在决定，很可能就是政法委的一个会议，某一个领导一生气，败坏我们福州市的政绩，一下抓起来！这样一决定就开始抓人，下面一错就完了，就一错到底了，中国很多事情都这样。所以我们现在有的时候感觉就是一定要让政府开始不要错，一定要让它谨慎，你要让它开始就错的话，它肯定顽化到底。有的错案，公安局抓错人了，检察官提起公诉也错，错了就错了，你要提，到了法院那法院说判，照判对吧？实在法院为难了，政法委再说一句话，就是它形成这种整体。所以中国的这个司法体制，好像权力是制衡的、分立的，但是在实际生活当中完全不是这样的。

所以我称之这是一种中国式的绑架式的办案模式，政法委绑架公安局或者公安局绑架检察官、检察院，法院最后被他们绑架，法院最后通常是被迫的。所以这样一种审判就谈不上司法公正了，它完全变成了政治程序，司法审判就是司法必须依法独立的进行裁决，而不是说它背后的某一种力量、某一个常委或者政法委的力量。所以中国的冤案、错案就是这样造成的，但是还每天发生，不断的发生，这个就让人感到更加的伤心。

另外本案当中所涉及到的几个网友，他们是令人尊敬的，在道义、道德上都是。如果这样一种善良的人，被中国的司法机器所惩处、坐牢，失去自由，这个是我们的悲哀，任何一个善良的公民都不能接受这样一个结局，这种悲剧发生在中国。我们每天都看到大量的公民在上访，永定门那的国家信访局每天都是人山人海，上访的人排着长队，缓慢的拖着他们蹒跚的步伐，就希望信访局能够接待他一下，接待完以后一等又好几个月，周而复始不断的循环。花费了访民很多的经历，解决问题能有多少？然后本来说希望中国社会当中所存在的NGO，他可以发挥很大的力量，但是NGO又被打压，许志永那边的公盟也被吊销了，连像北大这种体制内的（妇女权益研究中心）也被吊销了，没有存在的空间。所以社会就缺少这样一种制度上的支持，来支持、扶持这些最弱势的群体。律师呢？律师一介入敏感案件就会受到警告，我们晓原方平律师估计也受到了很大的压力。

所以说这个结构就失衡了。在这种情况下，从民间这种最草根阶层，由上访转化为上访原诉者，你像这个案件当中的几个网民就属于这种情况，他们每个人背后都有一段冤史，对自己的亲戚、兄弟奔波操劳上访，十年。最后他们反过来帮助这些上访者，因为他们有真切的感受，所以我们只能靠这些法律援助的个体户，维权个体户。然后他们刚刚初出茅庐的时候，政府来的挺准，说这个势头很不好，要严加打压，一下就举起斧子，咔碴砍了下去，就是这个案子的背景，所以这个是一场博弈。我相信这个案子在福州能够发生，在以后其他地方还会发生，因为我们没有一种制度上的保障。如果它不发生的话，就说明我们的网络维权的力量已经很大了，而且我们网络论证维权的力量能够在一定程度上影响到政治人物的决策、关注。如果这样的话，那就是好事。但这个案子未来发展的趋向是有这种可能性的，当然再过几年，也许中国的政治也会发生一定的变化，领导人可能会更加重视这样的情况，因为网络、民众、维权、社会矛盾，它不是靠打压能解决的。

在其他国家，美国他们这些国家经过几百年的发展，早就意识到这些问题，打压肯定是行不通的，所以作为政府必须仁慈、必须厚道、必须有耐心，来换取民心。如果以现在这样一种地方政府这些人的作为的话，他们可以毁了共产党的。所以我们应该教育我们的政府，在这个问题上要仁慈、要忍耐、要克制，不要以为权力在手，刑法这个工具在手，就可以肆意妄为，这是非常危险的。当然这些情况在中国很多，权力一旦在手，就有一种欲望，一旦看到网上的这种抨击，就怒火冲天，这些都不是作为一个政治人物所应当具有的基本的素质。但是我们可以从这个案子背后，可以看到他们的气急败坏，这种情绪化的做法并不是一个政府所应该做的。所以这个案子的重要性它标志着在未来，如果我们让这个案子堂而皇之的屹立在中国，在这种罪恶的最坏的判决屹立在我们中国司法的历史上，并且影响今后的话，它对我们来说一个灾难。网络会团结网民、反映民意，进行新时代这样一种维权运动，是具有重要意义的力量。如果因为这个案件而崩溃的话，而毁于一旦的话，这个不光是三个网友的损害，而是我们所有人的损失，而是中国社会、中国国民的损失，所以它的意义不同寻常。好，我就说到这。

主持人：非常感谢王涌教授。我们近些年来，已经有很多诽谤入罪的案例，就是光国内媒体报道过的就有像彭水诗歌案、五河短信案、山东高唐网案，西风诽谤案，就是进北京抓记者的那个，还有陕西志丹短信案等等，包括福州三网民诽谤案。实际上国际上已经很多年就开始讨论诽谤去刑法化的问题，这个一会儿刘仁文教授可能会讲一下，他是这方面的专家。

诽谤它可以构成民事侵权，但是很多很多国家逐渐把它从刑法典里去掉，它再严重也不构成犯罪。那么我们下面就请刘仁文教授给大家做一个发言。在这之前，我需要提醒一下，就是这个活动对我们这个话题感兴趣的恐怕在北京几千、几万人都不只，由于会场的关系主要更因为在北京如果人再多那我们的会议可能就会被有些部门干扰开不成了，所以有一些网民他们自愿的用手机进行网络直播，我想也是加强信息传播，然后让更多的人能够参与讨论的一种很好的方式，一会儿也许会有网民来对我们今天这个会来表达看法。

刘仁文教授的发言希望不要通过网络直播。欢迎刘教授。

刘仁文：好，非常感谢主持人。我觉得你们都是特别有规则意识，我对这个问题，我没有很深的研究，今天这个材料也没有看完，所以从慎重的角度就恳请大家不要去转播我的发言了。

非常感谢，像滕彪我们是第一次打交道，这么样一个高素质的人，这么样的守信用，让我非常感动。所以我下面说话说的不完善的地方，也就是在有限的范围内，跟大家交流这个看法。

那么刚才几位老师都做了非常好的发言，我既然来了，我还是不扫大家的兴，但是这个问题我确确实实这个案子材料没看完，所以我现在不能够发表我比较系统的观点。我之所以来，是因为刚才像主持人所说，这个诽谤案是最近这几年来，我们刑法领域中一个非常值得关注的一个罪名，特别是近年来利用手机的短信、利用这种网络方面被判诽谤的案子，很多报道，很受人关注。几年以前那个《法制日报》（《法人》）杂志的记者被西丰县委书记派警察来北京抓捕的诽谤案，我也参与了他们的一个会。

早几天有一个律师，他有一个案子在河南，也是诽谤。最后八个农民无罪释放以后，回过头来要告这个公检法是徇私舞弊。对，告徇私枉法罪。八个农民说你怎么说我诽谤，我没有诽谤，你们明知道无罪还把我们抓起来，你们是犯了徇私枉法罪。那个案子的进展现在不知道是如何，当然我跟记者说，我说我跟辩护律师是朋友，但是希望他谅解，我对待这个案子的话，还是觉得不构成徇私枉法罪。后来我看律师在博客上说了一段话，说我是从逻辑出发，他是从现实出发。这个怎么说呢？就是说我近年比较关注，我们说现在刑法中我提出一个话题，叫转型的正义，我们刑法中有很多罪名，刚才有的老师提到，我们刑法中现在有很多的罪名。刑法应当是维护社会正义的一个最有利的规矩，但是在我们这个社会的转型期间，刑法中的各种罪名怎么能够达到真正的目的，而不至于被人利用，这是在当今社会转型期，刑法学者很关注的一个问题。

我具体要谈这个诽谤罪和诬告陷害罪，几个不成熟的观点。第一个就是本案因为涉及到诬告陷害罪。诬告陷害罪必须是要意图使他人受到刑事的追究，因为我们是研究刑法这些条文，强调规范。那么本案中不存在说这些人一定是要意图使对方受到刑事追究，这个恐怕不是他们的意图，他们的意图是希望这个案子按照他们的说法，是被强奸致死或者被黑社会致死，要把这个案子的真相要发现出来。所以我就不太明白这个案子为什么检察院它是以诬告陷害罪去给他逮捕的。它最初是说诽谤罪，后面是说诬告陷害罪，为什么谈这一点呢？这两个罪名有一个关系在哪里？诽谤罪我们原则上是自诉罪，就是说你诽谤我，要我本人去告你，至于例外的，最后有一款严重危害社会秩序或国家利益除外，这个是国家检察机关可以公诉。也就是诽谤罪原则上要尊重受害者本人，他去告。但是这个诬告陷害罪呢，它是个公诉罪，由检察机关、公安机关直接抓人，直接起诉。所以这两个罪名大概会引起问题，就是说我们实践中可能先以诬告陷害罪去把人家逮捕了。

中国的刑事诉讼制度现在有一个比较值得关注的问题，就是我们这个审前羁押率太高了。你看国外，一般是交一点保释金，或者找一个保释人到法院去报个到就取保出来对吧！只有极少数例外的恐怖分子有组织犯罪、爆炸，对社会有危害的人才羁押。因为从无罪的推定出发吧，你这个阶段还只是一个犯罪嫌疑人，所以说在国外，在犯罪嫌疑阶段，那是原则上是要保释出来的。我们现在的问题就在这个环境下，我们现在原则上就把人抓起来了，特别是现在，过去公安局我也看到报道，接触过这样的案例。完全诽谤是一级政府、一级党委或者一级国家机关，这个诽谤罪的判罚，我个人是不同意的。我认为诽谤罪要诽谤的受害人，应当是具体的个人，单位不能作为诽谤罪的受害人，这是我谈的第三点看法。

最后一点，我想谈一下刚才律师们讲到的，本案中在二审和一审罪名发生了一个变更，这个问题怎么看？实际上我们国家来讲，强调二审要开庭，但是实际上做不到，现在这个司法资源有限，办案机关的人财物也比较紧张，所以我们现在都是二审是有选择的开庭。你比如说从2006下半年开始，所有的死刑案件，你二审必须要开庭，因为这个涉及到人命关天，现在这个已经落实了。那么刚才说到的这个案子，过去在一审以后再议的话，比方说检察院以诬告陷害罪去起诉你，就要法院以这个诽谤罪去判，实际上这个做法也没有给被告人和律师准备重新辩护的机会，我感到这个是不公平的。所以我过去也写过文章，我认为对于这种情况，当然有一种比较极端的观点，法院是一个消极被动的角色，你检察机关起诉什么罪名，我只能够针对你这个罪名去审查，要么是构成，要么是不构成，不构成就放人，这是一种观点。

我个人不完全同意这种观点，但是我个人有一个看法就是说，当你法院如果不认为检察院这个罪名成立的话，你要更改一个罪名，你不能够再给被告人和辩护方毫无防备、毫无准备的情况下，你就这样当场宣布，这个等于是实际上剥夺了被告人和辩护人辩护的权利。因为人家最初是按照你起诉书来准备辩护的，而你现在法院判决的罪名完全是另一个罪名。针对今年这个情况，我认为在二审的时候，如果法律这个罪名跟一审是完全不一样的，这个时候二审法庭应当给予辩护方以充足的时间，告知他我们准备以这个罪名去判，你们同不同意？你们如果觉得重新的调查取证的话，一定要给予他们机会和时间，去围绕这样一个新的罪名去展开辩护。我想这个是从程序进步的角度，应当给予保障。我就讲这些，谢谢大家！

主持人：谢谢刘仁文老师的精彩发言。下面是我们的听众互动发言时间，每次不超过三分钟。

听众1：

作为一名律师，本该谈法律技术问题。但是今天，我完全没有心情，也不认为当局还有起码的尊重司法和法律半点诚意。

此前不久，我们在关注许霆案、关注华南虎案、关注邓玉娇案，今天我们要却要关注这样一个善良正义助人为乐的网民被判刑案近，这是一个沉痛悲剧！如果说关注许霆案，是出于对中国司法机关现代司法技能和素质的期待，如果说关注“华南虎”案是出于对政府部门国家机关抛弃诚信不择手段追求利益的监督批评，如果说关注“邓玉娇”案，是出于对腐败流氓特权官员的谴责，那么，今天这个案件已经远远超出这些范围，不是司法素质问题，不是追求经济利益，也不是简单的一个官员腐败和官员道德问题，这是一个摧毁我们人类社会赖以生存的基本价值的严重问题！非常的危急和危急！！

去年以来，我们还看到主张言论自由，主张民主宪政的刘晓波先生，他被判入狱。毒奶粉案件的受害者家长赵连海先生，他被判入狱。四川地震受害者家长权益维护者谭作人先生，被判入狱……,今天，三个善良助人框扶正义的网民，他们是为了声援一个受害女子的死亡，也被关到监狱里去了！

我想回到一个最基本的前提问题上来，如果在几年以前，我作为律师，还在追寻跟最随政府的依法治国方略，相信并支持你你依法治国！。今天我不得不提出的一个问题，就是依法治国的前提条件，你这个政府是不是够资格来搞这个依法治国方略？你具不具备搞依法治国的最基本人格和道德基础？这，必须引起我们的反思。

非常遗憾的是，这个案子里面本来有六名辩护律师，判决书上没写出来的另外一位辩护律师叫林洪楠，70多岁高龄的一个老律师，就因为参与这个案件的辩护，被政府停业，解散他的律师事务所因而无法进入法庭不得不终止退出辩护。我们的辩护律师他就这样被赶走，剥夺辩护权。当然还有些案件更为极端的是律师被无理吊销律师执照！就在上个月的时候，我们两个律师同行唐吉田和刘巍，就是因为不满法庭不公正的审判退出法庭被司法局以扰乱法庭秩序为由处以吊销律师执照。这是律师制度恢复重建以来首起律师非因受刑事处罚而被吊销律师执照的案件。漫无规则的司法秩序和司法伦理，这不仅仅是法律技术和基本的法律规则的问题！已涉及基本的价值、道德和人性的层面了。

今天这个研讨会，应该说是几经波折，非常侥幸的得以在这里成功举办。我是大概一个多小时之前接到这个会议短信，我跑过来。非常高兴的是虽然这么小的地方，但是都坐满了，虽然没有经过长时间准备，当然如果说经过很多时间准备，今天可能搞不成，警察会来制止这个会议。所以我觉得，目前这样一个情况，公民的基本权益在丧失，律师也是失去人身自由，失去基本的职业权利，这样的一个人类社会赖以延续下去的基本规则和价值基础在丧失和破坏。我们不能够再任由它下去了，从福建网民案开始，只要哪个地方有不公平，我们就应该发出我们的声音！我想这样的一个会议非常好，我希望尽可能的争取把这样的论坛从咖啡馆开到社区，开到校园，开到街道和广场上去。我们要维护传播呐喊和挽救我们这个社会的正义和善良，公平和正义，做权利自由和尊严的坚强维护者、追寻者。

谢谢大家！

听众2：

福建已经是彻底完全的独立王国，自我割据，已经实现了一个割据，上周刚刚调离的书记的卢展工，其次（牛纪纲）、（王欣）指导之下层层剥皮这些人。刚刚我收到一个短信，就是福州“4.16”那天到现在，我记得有一个（温玉群），这（ 温玉群）是因为孩子在二看守所莫名其妙死亡以后，尸体冷冻到今年3月29号整整一年了，四处上访，然后上面一直在推诿，最后还是开始和（温农会）的父亲（温玉群）开始谈价。他们家要62万，公安局给5万，后来不答应，又给了21万，说这是福建省的最高赔偿记录，然后最终不答应，又赔到32万。“4.16”以后呢，他也上了街头，最后那一天结束以后，给他们定的是，省里掏8万，看守所掏15万，然后龙岩市再掏5万，就这样打发他，这是一个惯例。

然后刚刚来了一个短信，我一直跟踪这个案子，看到他这个案子提到，就说到上面政法委，公检法司，明天开始召集一个专题的（温玉群）信访案件协调会议，然后不请他去。然后上到福建省福州市、龙岩市还有上杭县，从上到下所有的政法委书记全部到场，然后很可笑，这个会议的最后结尾中心主题就是，龙岩市委、政法委介绍关于疏导稳控的具体意见。人已经死了一年了，尸体在冰柜里冻着，不解决肇事者，让二看，就是关咱们这三位网友的地方，不解决二看的事情，不追究责任。然后一直在谈价，现在又开始提出一个大家都非常熟悉的疏导、稳控，这是我们在讲原则，一个国家靠这个在治理国家吗？法律哪去了？显然疏导情绪，然后稳控维稳对吧？最终目的是给上边有一个交差，我就不多说了，我就提供这样一个线索，然后福建省从上到下被黑社会垄断，就这样，我下去了。

听众3：

因为这几年我看到公权力，还有司法机关对法律的践踏越来越不遮掩了，就是赤裸裸了，可以说是把遮羞布都扯下来了。说实话因为我们做这个案子真的很累，我也希望用我们公民的行动，然后行者一起参与，然后法学界律师大家共同参与，然后一起把这社会的道德底线要守住，因为道德沦丧的地方，只有法律是我们的底线，谢谢！

听众4：

“4.16”我是有参加的，“3.19”我没参加。因为“4.16”我参加其实是受（王荔洪）大姐的鼓舞，那么我喜欢用事实去行动，因为我一直在跟朋友说的，还没去的时候，我就说我觉得我“3.19”没去，我觉得很内疚，所以我认为很多事情。我认为很多事情我们不但要说出来，还都要做出来，我觉得忙可能大家都忙，但是就是说开水烧的时候要一吨柴，但你这块柴没下去，可能这水就烧不开，那么就冷了，再烧就没用了。所以我认为大家碰到事情还是要抽出时间行动，我讲完了。

听众5：

我是政法大学王老师的学生，我对于本案是关注的，但是我觉得我在这不就本案来说了。我说一下我听了那么多嘉宾的发言之后，我有什么感觉，以及我的三个疑问。

就是我们都知道现在一直在说刑法是道德底线，而我们今天国家的立法经常会遵循一条思路，就是把道德立法化，就是今天我们的法律已经把道德给吸纳进去了。那这样的话，我第一个疑问就是刑法所规定的内容以及法律所规定的内容，是不是我们现在所应该遵循的道德，是不是在法律之上我们就没有道德了？

第二个问题是刑法以及其他的法律，我们现在都发现现在在不断提一个词，那就是效率，也就是现在有一门学科叫做法律经济学。但是如果像法律这样一个被我们认为是已经吸纳了道德，已经是道德底线的一个东西追求效率的话，那是不是会造成道德边缘化，这是我的第二个问题。

第三个问题也就是在立法上，我们都发现那么多年法律走过来了，我们一点一点都在挖掘法律的缺陷，那这样一个缺陷存在，会不会使我们这些信任法律的道德作用的人，使我们这些内心有种道德抗争感？因为它那没有法律那部分规定，而有人会去钻那个漏洞，钻那个漏洞会使这部分的道德死亡，而我们这些确信法律能代表道德的人，会产生一种道德上的抗争，这样一个冲突的出路到底在哪？这是我第三个问题，谢谢。

主持人：下面谁发言？一会儿我们有问题问嘉宾的话，可以让嘉宾同意来回答。

听众6：

我先用半分钟的时间感谢我们的嘉宾，因为以前我是做商业公司的，我一直认为中国好多知识分子他已经没有这种正义的感觉，那么今天我通过我们尊重的杜老师，还有我一直比较感激的张教授，我确实认为我们好多知识分子或者精英确确实实是非常有正义感的，感到很高兴。那么福建网民这个案件，我讲两个意见，那么第一我看到这个录像，其实我非常费解，我也非常痛恨，因为我从小受的教育就是要听党的话，那么当我看到这个录像的时候，我的第一感觉就是我们这个社会离暴力冲突还有多远？而我们的民众他其实是不希望有社会暴力冲突的，我们怎么去避免一种暴力冲突的存在？这个光盘或者说这个录像对我产生了一个非常大的震慑，这是第一点。

第二点为什么大家，就是说这个网友的关注也好，在福建这个案件审判的时候，没有出现大的冲突，那么虽然非常激烈，仅仅好多人讲是因为中美人权对话，是因为上海世博会要召开，那么我想不会这样简单。而我想的是什么呢？是前面这个案子已经是一个葫芦僧判葫芦案，那么因为一个爆炸案或者一个死亡案，那么又导致这样一个网民案，假如说又有人因为街头的暴力被逮捕、被判刑，那么这种案子冤冤相报还有没有头？我们社会真正稳定的架构在哪里？这是我感觉到非常疑惑的一个地方。那么再讲一点就是我们作为一个法律人，那么对民主和法制的这种崇拜，应当说是发自内心的。

听众7：

我也是受害人，什么受害人？今天来讲是离不开法律，就是法律的牺牲品，实际我们都各有各的案子，这些案子其实就是法院这种违法造成了我们的牺牲。法律确实给我们做了主，但是都没有按照法律去做，这个就是中国上访的大军，就是造成了一些冤民们。其实我也很紧张，也很激动，咱们案子开庭的时候，我可能是第一个就看了咱们那个片，那个片很鼓舞，我非常的激动。自己虽然没有去，但是作为我们访民这个弱势群体，真的是从心里感激大家，感激参与的这些律师正义之人。所以说我现在这么语无伦次呢，是被中国的警察打的，以前我不是这样，我也是受到高等教育的人，你看我现在讲东西就很费劲，就是因为我维权。中国的法律是可以言论自由，我没有言论自由，中国有公民，但是也有公民的身份证，我是公民，我没有身份证，我就是因为维权，公安就是说能发证的地方不给我发身份证，而且我的户口也给我改了。因为这个我什么权利也没有，现在我想去上海参加世博会，我得做假身份证，做了假身份证才能去，所以中国的社会和谐都是什么！？

我再说一个比较关键的是，今天有一个人跟我讲，他说我要向（杨佳）学习，因为他在国务院登记表上这么写的，我要向杨佳学习，是中国的司法腐败创造了杨佳，造就了杨佳，塑造了杨佳。我当时真的很感激这个人，能够这么勇敢的说实话，这就叫实话，我们现在访民之中有一篇文章就是《说实话》，说的实话，希望有机会把这篇文章给大家读一读，虽然我们弱势群体没有多高的文化，有文化的人也已经被当局陷害了。当我吃药，打呀，全打脑袋，现在已经语无伦次了，也许有好多人见过我，知道我，以前我可能也参加很多的会，肯定发言不是这样，可能发言也到时间了。主要是感谢来的这些人，就是勇敢者，也是中国的希望，希望咱们在中国的历史上，我们创造奇迹，为中国的明天，为中国的孩子，为中国的幸福做出更大的牺牲，做出我们更多的努力。谢谢大家，希望大家团结一致，将中国的法律让它公平、公正，真正适用老百姓，保护老百姓的利益上，就这些。

听众8：

刚刚发生了一个江苏泰兴的万人街头化事件。这个事件深刻的影响了政府，我们知道现在又拨出很多钱在把校园安全排到了第一位，那么5月份我们知道还没有出事，4月份基本上是按照每半个月出一次大事的频率在发生，而且是主动街头化和被动街头化相互作用。我们看一看“4.16”的背景就很重要，什么背景呢？就是说土地财政岌岌可危，再给几个月房价下降30%左右是没有疑问的。这样的话土地财政基本上要从此终结，中国经济的大转型就要来临，更是经济危机来临的时候，“钱权军”最后的三座大山到底是什么状况呢？最后我们发现，所有的权和军两座大山完全寄托于财政，所以说土地财政的破灭，意味着更大经济危机的来临，这也是我们今年“4.16”和5月份研讨的一个重要的背景，这是一个经济形势。

另外一个国际环境，就是说最近几十年的这样一个国际的绥靖外交呢，前所未有在2010年应该比较有利的局面，这是对我们很有利的一个环境。那么在这样一种背景底下，就是说被动街头化和主动街头化相结合呢，就是说这样一个相互作用，那么毫无疑问，对我们未来的整个中国的维权推进，法制的民主转型意义巨大。我要强调什么呢？在这种情况下，我们最需要强调的一点就是顽强，就是联盟而不是内讧，说我们看民进党，台湾民主化转型最可宝贵的就是什么呢？他们都是中国人，但是把主要的精力不是用来搞内讧，不是用来争所有理论家或者实践家的头衔，不是谁要做老大，不是谁要做野心。

也就是说台湾的民主化和大陆的民主化都是如此，每个人在这当中都是微不足道的一分子，都是一个公民，也就是有的人贡献大，有的人贡献小。但是我们过去几年维权运动以来，像公盟，就是说腾彪、志永和我一直保持比较良好的关系，那么在05、06年，就是说笔会和所谓的法律人之间呢，曾经可能发生过一些危机，我们也很好的解决了，我们希望在中国维权运动即将进入高潮期的时候，我们要反对一切可能导致我们分裂，别有用心的势力在里面起破坏作用，这是我特别要强调的。所以说呢，因为这样的缘故，我们未来中国的这样一个草根维权，就是说街头化和维权律师的结合，是大势所趋，势不可当，所以在这样一种背景之下，我们有望迎来近百年中国这样一个宪政民主转型，前所未有的绝好的契机。再过几个月，我们就看到党国对全球弹压能力会进一步下降，进一步下降之后整个的变数会进一步加大。

目前还有一个非常重要的，就是高层分化。那么高层的分化对我们来讲，团结开明派，遏制保守派，就是说以两手针对投机派，就是支持其开明一片，遏制其顽固倒退一面。那么中国民主化就有可能在非常有利的民间力量、国际环境以及经济危机大背景之下，迎来一个非常有利的局面。

好，非常感谢在座的每一位朋友，特别是在福建网民“4.16”事件当中所作出的努力，那么游精佑、吴华英是我的老朋友，我们已经认识了很多年。06的5月1号、2号我和老游是在海滩上吃海鲜，那么08年的12月的圣诞节呢，我们一起渡过，所以说这老游进监狱，我非常的伤心。（他跟敏瑶）呢，我也是认识四五年了，所以说因为作为他的老朋友，我对他非常了解，因为我也非常感谢每一位朋友为老游的全家包括吴华英所作出这样的贡献，作为他们的朋友，我也深深的感激我们大家，谢谢！

听众9：

因为确实我们在法律层面做了很多的努力，也取得很多的突破，那么现在面对它这一种制度性违法，或者说一种（全局性）违法的现实，我们当然应该是坚持法律底线，用法制的手段与这些违法者，以及违法者所绑架的人群进行博弈。

所以我反对才律师和前面朋友所讲的，街头化维权组织游行上街。这不是律师的职责。但是在法律之外，调动更多的社会资源、更多的力量，让它充分认识到民众的觉醒是阻挡不了，那么才有可能让它以某种方式进行。我心中的梦想是实现一个民主宪政的中国。

听众10：

走向了主导，也不会有人认为他们没有做到把正面问题法律化，这就涉及到一个什么呢？就是什么是法律人，法律人不是我们大陆的许多现在的法律学者或者法学家所讲的，恪守于法律基础就是法律人。不是，它是以法律精神，以公平正义为真正最终的追求，这是真正意义上的法律人。所以从这方面来说，就是说我们法律，律师乃至于学者，就是说推动这个草根和精英的联合，推动街头化，推动法律维权，在根本意义上都是推动中国的法制精神，公平正义这样的精神的。所以绝不能认为这样一种推动就是所谓政治化，这样一个理解毫无疑问，我觉得他需要对法律政治关系做更加深刻的一个了解，谢谢。

听众11：我就一句话：中国是不是能实现你梦中的民主和宪政的目标，就是看我们能不能够自由的走上街头。当那这一天来临的时候，你去享受；当它没有来临时，我们律师去为你争取。所以，不存在律师的职责不在上街的问题。

主持人：抱歉！我刚才犯了两个错误，就是说原来的规则是在第一轮发言之前每个人不允许第二次发言，我们现在还有一些没有发言过的可能要发言，然后我们还会有时间。

听众12：

我行使我的初次发言权，今天我来到这里我觉得很惶恐，我是一个改良主义者，非常反对革命主义，结果我来到这里发现革命情绪非常高，因为我有房、有车、有户口，所以总之可能如果是革命来了，如果秩序大乱的话，那我肯定是要受害的。所以本能的会追求一个秩序的稳定，我也是党内温和派，和（朱厚哲）、（任钟意）他们是私人朋友，今天我特意从广州过来。现在社会上对党内改良派批评意见比较多，我也这样看，其实随着改良派的落伍的话呢，就是改良的可能性会越来越小，所以我就觉得他们刚才说的很有道理，但是问题是改良和革命的主动权不是掌握在人民手里的，而是掌握在那些握有武器的人手里头，所以他们选择改良还是选择暴力革命，这是由他们来选择。所以作为知识分子来讲，其实只能起到一个中介的作用，并不是说知识分子永远不是一个主体，在一个民主社会里头知识分子也是一个……，就是像美国一样，他们其实也是一个中间分子吧，真正要决定这个政权的，还是靠普通老百姓，那些基层的选民。很显然，就像美国社会一样，他们的知识分子阶层普遍的左倾，但是实际上他们的投票比例是比较右，为什么？就是因为知识分子阶层和老百姓之间会有分歧。所以不要把知识分子自己，包括律师也是知识分子阶层，把自己看的太高，就觉得自己是决定中国的未来，自己的一言一行，我就觉得每一个人要做好自己的事情。就像刚才说的，就是有一些律师可能不能说，就是律师应该干的律师的事情，但是刚才有很多是律师执照被吊销的，那这个就逼着他们去革命对不对？行了，我也不多说了。

听众13：

我觉得刚才可能大家有一点误区，其实我觉得走上街头并不是意味着就是暴力，我觉得我们这次“3.19”和“4.16”行动之所以能够成功，就是本着一个和平、理性、非暴力、不接触，本着这样的一个原则。我觉得你这个社会要前进的话，可能我们不是想玩了、想弄，我们故意要走上街头，就是事情已经逼到这个份上，我们不得不以这种方式去抗争，去表达我们的意思。我们在网上我们被封杀，我们被删帖，我们被封博客，律师被吊销执照，那么比如说（唐吉田）律师和（刘巍）律师被吊销了执照，其他的律师不去声援的话，那么明天可能就是下一个律师。我们关注三网民案的时候，也是因为我们不关注他们，可能下一天下一个就是我们被诬告陷害或者是诽谤罪的大棒把我们打到牢里头去。所以我们都是为了自己，为了自己我们不得不走上街头，在走上街头的时候，并不一定一走上街头就是暴力。我们这次也是因为我们现场的一线总指挥（张辉）先生，运筹帷幄，把握整体的形势，控制这个局面控制的很好，我们虽然不是有组织的，但是也是半有组织的。

如果要是听我的，那天（安儿）说的，说王大姐要是听你的，就坏菜了，因为我没什么章法。但是（张辉）老师他就有一些章法，然后我们跟警察一定要隔开3米，我们跟他不接触，他们想挑衅，因为“3.19”发生过他们警察故意过来推搡，然后抢东西的这种情况。我们“4.16”的时候故意跟他们拉开距离，我们跟他不发生冲突，这里面反正有很多细节，就是说有的时候人说是细节决定成败，我觉得我们这个“3.19”、“4.16”是特别能说明的，所以我觉得应该让（张辉）说一下。

听众14：

实际上我本来不想说的，特别是黎雄兵律师讲了以后，我就更不想说了，因为他讲的实际上好多话就是我讲的。这个三网友的案件，它不是一个法律、司法问题，它也不是诬告的问题，也不是诽谤的问题，它就是我们中国是文明还是不文明的问题，关键在这里，我们能不能从一个不文明的世界走向一个文明的世界。这里面有一个底线的问题，这个底线政府也不能挑战，我们自己必须守住自己文明的底线，我就说这些，好。

听众15：

我看到几个年轻的学生，让我看到真的是不能再说80后的认识不深，真的是你们对社会的认识……

听众16：

学生：90后，全是90后。

听众16：

已经是90后了，真是不能小看啊。我就是说一下我对听证会的感受，说一下街头运动这个必要性。像我和（唐吉田）律师在听证会之前，已经对这个制度当中，这个体制下对我们的认定已经是不抱有任何希望，后来我们很乐观，对这个决定是好与坏不是很看重，我们的乐观是在于更多的网民朋友和律师朋友在现场对我们的支持。  

像在中国的环境下，很多的案子的审理，它不是依法来审理，更多的是依据政治需要来审理，即使那些在审理案件的一些政治道具，我相信他们也会从这些支援的朋友或者是说街头运动的朋友当中，也会得到一种力量，是中国的一种希望，我就说这些。

听众17：

我的发言就是说，如果有法律，现在有法律的话，就不会有我写这个了，所以我就讲这一点。我们是因为信仰法律，我们才说法律，那么我们目前放弃法律又走三个口号，也是因为我们信仰法律，不是说我们用这种方式就放弃对法律的信仰，恰恰相反。

听众18：

我们律师也是要有眼光、有责任和追求的，他的责任和追求并不表现在他在处理一个具体案件的时候，要去签名，要去教大家走上街头，要把他推到街头上去。你作为一个律师，首先你应该考虑的是你的当事人，你应该首先是把你的当事人拯救出来，你首先应该解决这个具体的案件，从这个案件当中怎么来拯救中国的法律，不是去号召大家上街吧，去游行吧，去示威吧，这不是你作为一个律师在处理一个具体案件。

听众19：

台湾的话只有2200万人口，它是百万围攻，就是百万围攻总统府，但在那一个事件中平稳落幕，没有一个人死亡，那么为什么我们就是说今天看了一个小小的民众的抗议，我们就这样的恐惧，觉得这个乱了怎么办？我觉得这个东西，我们现在就是说八大自由，宪法中的八大自由没有一项自由能够真正的落实，我们仍然都在抗争中。但是我们在追求这八大自由的过程中，我们的公民，我们的学生，我们的绝大多数人还是充满恐惧，我对此觉得可能还是要加强这样一个公民权利意识的交流。

听众20：

共产党取得政权是枪杆子里打出来的，但是如果一个枪杆子里出来的政权，他维持政权要靠枪杆子的话，那这政权也就寿命不长了。但是对于我们来说，究竟怎么跳出这怪圈？我去美国两年考察这个问题，我得到一个很重要的启示，就是美国黑人他的命运的改变，从奴隶到总统这样一个飞跃怎么实现的？那么最典型的实现这个转变，我觉得美国历史的一个拐点，像这样一个奇迹，从奴隶到总统，一个白人主体的国度，昔日的奴隶做总统，我觉得是非常奇迹的一个事情。怎么实现的？那么马丁.路德金的演讲就发明问题，你可以打我，你可以杀我，你可以爆炸我家，我既然爱你。只有用爱才能转换逻辑，我讲这点吧。

主持人： 实际上我们今天这个讨论非常成功，非常热烈，福建马尾这个案件，也肯定会在将来写下浓重的一笔，我想说的就是可能更主要是跟大学生讲的，要会翻墙，要会上推特，要会各种新的信息传播工具，就是翻墙改变中国，推特改变中国，围观改变中国，讲真话改变中国。那么我们有很多优势，我们比他们有更多的技术手段，所以我们要充分利用这些东西。还有就是关于改良与革命，我自己有一个看法，N年前有一个争论，就是中国现在是改良与革命之间的赛跑，那我觉得不是，现在已经不是改良与革命的赛跑，而是暴力革命和非暴力革命的赛跑。我们希望的是理性、和平、非暴力，用法制的方式来进行一场革命，用非暴力的方式进行一场革命已经不是什么改良不改良的问题了。我们不可能在现有的体制下敲敲打打，我们关注的是文明底线，是人权，那么现有的这样一个政治结构，它不能够维护最基本的人的尊严，所以革命肯定要提出来，但是我们希望是非暴力的，和平转型，但是恐怕我们不一定能够掌控暴力的力量，非理性的力量。所以再次感谢大家，一会儿走的时候可以拿一下光盘。